Augen auf! Der Westen kommt!

[Shpendi1984]

In Russland wäre er irgendwo in ein Arbeitslager gesteckt und wäre nie aufgetaucht. Und auch in einem Rechtsstaat können Fehler geschehen.

in diesen fall /zitat bin ich ganz deiner meinung shpend...

genau da ist das unterscheid,in osten (siehe komunismus diktaturen) war das ganze politische system kriminell, und in rechtstaaten (westen) können fehler passieren die man aber durch demokratische organen wieder (soweit möglich)richtigstellen kann.

@ allove,danke dir auch.
eigentlich so (was ich ober geschrieben habe ) denke ich über das thema im grossen und ganzen.

gruss

Danke Besi! Ich finde es gut, dass man den Rechtstaat kritiert, das ist eben Demokratie. Aber muss man alles schlechter machen, als es ist!

[GankstaD-BigD aka Nemeziz]

Frage mich nur warum mir mein Thread geschlossen wurde obwohl ich die gleich Idee hatte und den gleichen Link hier reingesetzt habe!!!
Als ich das getan habe bekam ich das:


"Lies mal das hier: http://www.albanien.ch/forum/phpbb/faq.php#49

Zweck dieses Forums ist es, Informationen über Albanien auszutauschen. Sachen, die nichts mit Albanien zu tun haben, werden deshalb regelmässig von uns gelöscht, damit das Forum noch seinen Zweck erfüllen kann."



Ein kleiner Text um Kosovo mehr ned!! Nichts gegen dich (AL)OVE aba mein Thread wurde geschlossen weil ich das gemacht habe wie du!!!!
Regt ziemlich auf!!! Weil irgendwie hier nur bestimmte Leute Threads öffnen dürfen - über bestimmte Themen!!

[Longitudinal]

Ein kleiner Text um Kosovo mehr ned!! Nichts gegen dich (AL)OVE aba mein Thread wurde geschlossen weil ich das gemacht habe wie du!!!!
Regt ziemlich auf!!! Weil irgendwie hier nur bestimmte Leute Threads öffnen dürfen - über bestimmte Themen!!

Ich sag ja immer, dass die Leute hier offensichtlich Schweine sind. Nur Gymnasiasten oder Studenten wird erlaubt verschiedene Threads zu eröffnen.
Aber keine Angst, ich bin auf deiner Seite, denn wir Bauern müssen zusammenhalten !

[almedina]

Tja, Pech gehabt Das Leben ist halt kein Wunschkonzert

[Vienna]

-Dass in Afrika mehr getan werden kann ist mir klar, denn ich bin nicht von gestern. Doch eine Frage muss ich trotzdem stellen und wenn du mir sie klar und deutlich beantworten kannst, dann werde ich das einsehen was du sagst. Wäre Afrika ohne den Westen moderner, reicher und zivilisierter als es heute ist?

Ich bin mir sicher das es ihnen deutlich besser gehen würde. Wieso?
Speziell im 18 & 19 Jahrhunder wurde Afrika nach allen Regeln der Kunst ausgebeutet. Es wurde so stark & ohne Rücksicht auf die nächsten Generationen ausgebeutet das entweder nicht-nachwachsende Vorkommen komplett ausgebeutet wurden oder in einer solche Form das nichts mehr nachwachsen konnte (Quelle: Spiegel 16/07). Man muss sich lediglich vorstellen wie viel besser Afrika dastehen würde wenn die Rohstoffe zu heutigen Maßstäben, fairen Preisen und heutigen nachhaltigen Methoden abgebaut werden würden. Natürlich ist eines von Afrikas Hauptproblemen die Politik und deren Geldgier und Korruptheit. Trotzdem reden wir hier von solchen Dimensionen das selbst unter den schlechtesten Bedingungen Milliarden übrig bleiben würden.

Außerdem hat der Westen früher speziell im südlichen diamantenreichen Afrika zahlreiche Bürgerkriege zwischen Warlords und den Regierungen, Regierungen gegen Regierungen und Warlords gegen Warlords angezettelt. Anstatt Diamanten legal abzubauen und Steuern & Lizenzgebühren zu bezahlen, wurden bis ins späte 20 Jahrhundert oft VON INTERNATIONALEN UNTERNEHMEN Warlords bezahlt damit sie eine Gegend besiedelten und für den Abbau absperrten (bestes Bsp.: De Beers in Südafrika, der größte Diamantenabbauer der Welt. Heute arbeiten die als AG natürlich mit rechtlich korrekten Mitteln, bis vor wenigen Jahrzehnten war das keinesfalls der Fall)...

Aber selbst wenn es Afrika heute wirtschaftlich in keinster Weise besser gehen würde wenn der Westen auch früher wirtschaftlich verantwortungsbewusster gehandelt hätte, selbst dann würde speziell Nordamerika eine schwere Schuld tragen: Die Sklaverei. Selbst wenn es den Leuten wirtschaftlich nicht besser gehen würde (auch wenn ich überzeugt bin das ohne die Ausbeutungen Afrika heute deutlich besser dastehen würde) hätten bis heute Millionen von Afrikanern ein deutlich angenehmeres selbstbestimmtes Leben in Freiheit geführt. Man muss sich nur die vielen Menschen vorstellen die in die USA verkauft wurden oder von europäischen & nordamerikanischen Ländern in Afrika versklavt wurden damit sie landwirtschaftlich arbeiten.
Weiters darf man nicht die jahrezehntelange Appartheid, für die Holland verantwortlich ist, in Südafrika vergessen. Bis vor knapp 2 Jahrzehnten gehörten weit über 90% der landwirtschaftlichen Flächen Holländern (diese haben diese natürlich nicht gekauft sondern sind durch Zwangsenteignung in deren Besitz gekommen). Noch heute gehören die flächenmäßig größten Flächen Holländern. Das ironische: Die Holländer regen sich heute auf weil der südafrikanische Staat nun schrittweise begonnen hat den frühren schwarzen Eigentümerstämmen die Flächen zurückzugeben, und damit praktisch die Holländer nun "enteignet" werden (anderseits kann man nicht enteignet werden wenn man niemals rechtsmäßig ein Land besessen hat; außerdem bekommen die heute wenigstens Geld, auch wenn es unter dem Marktwert liegt).

Ich glaube diese kleine Ausführung reicht um deinen Standpunkt nochmal zu überdenken....

[Vienna]

Und er wurde genauso wenig verhaftet, weil er ein Moslem ist, sondern weil er als Mitglied von Kaida angesehen worden ist. Letztendlich wurde er freigesprochen und ist nicht in _offtopic_ gelandet was für mich als Zeichen der Rechtstaatlichkeit spricht. In Russland wäre er irgendwo in ein Arbeitslager gesteckt und wäre nie aufgetaucht. Und auch in einem Rechtsstaat können Fehler geschehen.

Die USA hat den internationalen Vertrag unterzeichnet der regelt wie man mit Verdächtigen & schuldigen Gefangenen umgeht unterzeichnet (weis nicht wie der Name des Vertrags ist, weis nur 100%ig das er auch von den USA und nahezu allen westlichen Ländern ratifiziert wurde). Dieser schreibt vor wie man mit ihnen umzugehen hat und regelt die Pflichten & Rechte der Exekutive. Folter ist ausnahmslos verboten worden. Wie bereits gesagt hat die USA diesen unterzeichnet und es wird trotzdem systematisch mit Befehlen von oben gegen den Vertrag unterzeichnet. Weiters wird geregelt das internationale Menschenrechtsorganisationen wie AI nach Voranmeldung jederzeit Gefängnisse & Strafanstalten besichtigen darf und sich mit den Gefangenen ohne Aufsicht oder Aufnahmegeräten (sodass der Gefangene sich nicht gegen Konsequenzen fürchten muss wenn er etwas gegen die Haftbedingungen sagt). Diese Regeln werden von den USA nicht erfüllt.

Wieso glaubst du liegt _offtopic_ nicht auf amerikanischen Boden, es gibt ja eine Menge Inseln und freie Flächen? Weil die USA dadurch die billige Ausrede parat hat das die Ratifizierung des Dokuments lediglich für Strafanstalten auf US-Boden gilt. Weder _offtopic_ noch die US-Gefängnisse im Irak & Afghanistan liegen auf US-Boden. Obwohl die Folter auf Befehl von US-Offizieren und entweder durch sie persönlich oder durch ihnen untergebene US-Soldaten durchgeführt wird (die alle vom US-Staat finanziert und beauftragt sind) ist die USA der Meinung das solange es nicht auf US-Boden passiert sie sich nichts zu Schulden lassen kommt... Und jetzt verrate du mir, wo sind hier die tollen rechtsstaatlichen Prinzipien?

[Magnet]

@Shpendi

Es ist nicht der Westen, sondern Amerika. Und selbst die Amerikaner sind gegenüber sowas sehr kritisch, immerhin hat sich hier keiner getraut zu erwähnen, dass die meisten Organisationen, die gegen soetwas ankämpfen, amerikanisch sind; wie zum Beispiel AI(Amnesty Internat.)

Also zunächst einmal bestreitet Niemand, dass viele Organisationen westliche Ursprünge haben, doch es geht darum, dass im Namen, der Demokratie, im Namen der Freiheit und Gerechtigkeit andere Völker und Kulturen ausgebeutet werden. Und dann sollte man wissen, dass die Amesty International keine Amerikanische Organisation ist, sondern eine Internationale Organisation, sagt eigentlich schon der Name aus...

Und selbst wenn George Bush der friedlichste Mensch gewesen wäre, selst dann bezweifle ich, dass es Ruhe auf der Welt geben würde. Denn George Bush hat zwar in Irak angegriffen, aber wäre da ein Saddam besser gewesen? Saddam Hussein hat das Volk ausgebeutet und hat ihnen nichts zurückgegeben.

Ja, ist schon klar, doch nicht umsonst nennt man den amerikanischen Präsidenten den mächtigsten Mann auf der Welt, weil er viel Einfluss hat. Mit diesem Einfluss könnte er so einiges auf der Welt bewegen und überhaupt sollten die westlichen Industrienationen mit ihrer Macht und Reichtum verantwortungsbewusster umgehen...

In Dubai haben amerikanische/britische Ölfirmen alles in der Hand und siehe da; Dubai ist der reichste Staat der Welt. Wenn das Ausbeutung ist, dann bitte ich die Amerikaner Kosovo und Albanien bis auf das letzte Tropfen Öl auszubeuten.

Also da verwechselst du etwas. Dubai ist nämlich das beste Beispiel im gesamten arabischem Raum für eine Region, dass nicht vom Öl abhängig ist. Ich bestreite nicht, dass vieles aus Ölgeldern investiert wurde, aber das waren doch zum grössten Teil die Araber selbst, die sich schon Heute auf eine Verknappung der Ölreserven einstellen und deswegen Alternative Geldquellen suchen. Dubai ist eine Touristenhochburg für reiche Geschäftsleute... Also den Wirtschaftswunder Dubai dem Verdienste der Amerikaner anzuhängen ist absurd und im Vergleich zu anderen ölproduzierenden Regionen, die nur vom Öl abhängig sind, Nonsens

Simon Peres hat vor einiger Zeit gesagt, dass nicht alle Moslems Terroristen sind, aber irgendwie sind alle Terroristen Moslems.

Sorry, aber was ist das für ein rassistischer Trottel, das er mit so einer Aussage daher kommen kann. Echt zum Auslachen dieser Vogel. Was ist mir der ETA, was ist mit RAF, was ist mit IRA, alles moslemische Terroristen? Und überhaupt gibt es bei weitem noch mehr Terrororganisationen, die nicht Moslems sind, die jedoch nicht so in der Öffentlichkeit stehen...

In New Jersey wurden einige Männer festgenommen, albanischen Ursprungs, die einen Attentat auf einen amerikanischen Stützpunkt begehen wollte. Kein Amerikaner hat sich negativ über Albaner geäußert, was bedeutet, dass die westliche Welt niemals alles über einen Kamm schert, das ist nur Paranoia der Antiwestler!

Also zunächst einmal, muss man wissen, dass Rassismus meistens bei den einfachen und weniger gebildeten Leuten entsteht, Politiker sind dann meistens diejenigen, die die Dummheit dieser Leute ausnützen. Wenn man das weisst, sollte man auch wissen, dass viele einfache Amerikaner nicht einmal wissen wo Albanien ist. Für die war der Kosovo-Krieg nur eine weitere Schreckensmeldung in den Nachrichten, das man nicht weiter zur Kenntniss nahm. Demzufolge kann man das was man nicht kennt auch nicht hassen. Stell dir vor, so etwas wäre in der Schweiz passiert, wie wäre dann wohl die Stimmung hier zu Lande gegen die Albaner, die ja ohnehin schon angeheizt ist? Und überhaput ist Amerika für ihre Rassenprobleme in der Welt bekannt, stell dir vor, es gäbe dort Heute so viele Albaner wie es Schwarze gibt, wie wäre dann wohl die Stimmung?

[Shpendi1984]

-Dass in Afrika mehr getan werden kann ist mir klar, denn ich bin nicht von gestern. Doch eine Frage muss ich trotzdem stellen und wenn du mir sie klar und deutlich beantworten kannst, dann werde ich das einsehen was du sagst. Wäre Afrika ohne den Westen moderner, reicher und zivilisierter als es heute ist?

Ich bin mir sicher das es ihnen deutlich besser gehen würde. Wieso?
Speziell im 18 & 19 Jahrhunder wurde Afrika nach allen Regeln der Kunst ausgebeutet. Es wurde so stark & ohne Rücksicht auf die nächsten Generationen ausgebeutet das entweder nicht-nachwachsende Vorkommen komplett ausgebeutet wurden oder in einer solche Form das nichts mehr nachwachsen konnte (Quelle: Spiegel 16/07). Man muss sich lediglich vorstellen wie viel besser Afrika dastehen würde wenn die Rohstoffe zu heutigen Maßstäben, fairen Preisen und heutigen nachhaltigen Methoden abgebaut werden würden. Natürlich ist eines von Afrikas Hauptproblemen die Politik und deren Geldgier und Korruptheit. Trotzdem reden wir hier von solchen Dimensionen das selbst unter den schlechtesten Bedingungen Milliarden übrig bleiben würden.

Außerdem hat der Westen früher speziell im südlichen diamantenreichen Afrika zahlreiche Bürgerkriege zwischen Warlords und den Regierungen, Regierungen gegen Regierungen und Warlords gegen Warlords angezettelt. Anstatt Diamanten legal abzubauen und Steuern & Lizenzgebühren zu bezahlen, wurden bis ins späte 20 Jahrhundert oft VON INTERNATIONALEN UNTERNEHMEN Warlords bezahlt damit sie eine Gegend besiedelten und für den Abbau absperrten (bestes Bsp.: De Beers in Südafrika, der größte Diamantenabbauer der Welt. Heute arbeiten die als AG natürlich mit rechtlich korrekten Mitteln, bis vor wenigen Jahrzehnten war das keinesfalls der Fall)...

Aber selbst wenn es Afrika heute wirtschaftlich in keinster Weise besser gehen würde wenn der Westen auch früher wirtschaftlich verantwortungsbewusster gehandelt hätte, selbst dann würde speziell Nordamerika eine schwere Schuld tragen: Die Sklaverei. Selbst wenn es den Leuten wirtschaftlich nicht besser gehen würde (auch wenn ich überzeugt bin das ohne die Ausbeutungen Afrika heute deutlich besser dastehen würde) hätten bis heute Millionen von Afrikanern ein deutlich angenehmeres selbstbestimmtes Leben in Freiheit geführt. Man muss sich nur die vielen Menschen vorstellen die in die USA verkauft wurden oder von europäischen & nordamerikanischen Ländern in Afrika versklavt wurden damit sie landwirtschaftlich arbeiten.
Weiters darf man nicht die jahrezehntelange Appartheid, für die Holland verantwortlich ist, in Südafrika vergessen. Bis vor knapp 2 Jahrzehnten gehörten weit über 90% der landwirtschaftlichen Flächen Holländern (diese haben diese natürlich nicht gekauft sondern sind durch Zwangsenteignung in deren Besitz gekommen). Noch heute gehören die flächenmäßig größten Flächen Holländern. Das ironische: Die Holländer regen sich heute auf weil der südafrikanische Staat nun schrittweise begonnen hat den frühren schwarzen Eigentümerstämmen die Flächen zurückzugeben, und damit praktisch die Holländer nun "enteignet" werden (anderseits kann man nicht enteignet werden wenn man niemals rechtsmäßig ein Land besessen hat; außerdem bekommen die heute wenigstens Geld, auch wenn es unter dem Marktwert liegt).

Ich glaube diese kleine Ausführung reicht um deinen Standpunkt nochmal zu überdenken....

Es tut mir leid, aber ich habe das Gefühl, dass du ein falsches Bild von Afrika hast. Wenn der Westen dort nicht gewesen wäre, dann sehe es aus wie in der Steinzeit in Europa. Zwar haben die Europäer Massaker begangen, aber gleichzeitig ist auch viel rüber gebracht worden, wie die Eisenbahn und Telefon usw. Genauso haben die Afrikaner Organisation und Bildung von staatlichen Institutionen. Und was für eine Ausbeutung hat den Europa betrieben? Die Europäer haben die Bodenschätze gefunden, bevor die Afrikaner überhaupt eine Ahnung davon hatten. Natürlich sind die Europäer keine Samariter gewesen, aber die Afrikaner hätten es nicht anders mit uns gemacht, wenn wir in ihrer Lage gewesen wären. Und heute ist es, dass viele Afrikaner Stipendien bekommen und im Ausland studieren zu können. Alleine auf einer Hochschule hier in meiner Gegend dürften um die 10 % Afrikaner sein. Es wird meines Erachtens viel getan um Afrika zu helfen. Ich finde aber, dass Afrika sehr schwer zu helfen ist, weil viele Bürgerkriege herrschen und leider kaum da Europa und der Westen verhindern könnte.

[Shpendi1984]

Also zunächst einmal bestreitet Niemand, dass viele Organisationen westliche Ursprünge haben, doch es geht darum, dass im Namen, der Demokratie, im Namen der Freiheit und Gerechtigkeit andere Völker und Kulturen ausgebeutet werden. Und dann sollte man wissen, dass die Amesty International keine Amerikanische Organisation ist, sondern eine Internationale Organisation, sagt eigentlich schon der Name aus...

Ersten ist es eine Organisation, die aus den Usa kommt und also amerikanische Werte in der Welt representiert.
Zweitens halte ich deine These der Ausbeutung für nicht begründet und ich habe sie nicht bestätigt bekommen.

Ja, ist schon klar, doch nicht umsonst nennt man den amerikanischen Präsidenten den mächtigsten Mann auf der Welt, weil er viel Einfluss hat. Mit diesem Einfluss könnte er so einiges auf der Welt bewegen und überhaupt sollten die westlichen Industrienationen mit ihrer Macht und Reichtum verantwortungsbewusster umgehen...

-Er könnte es natürlich, aber selsbt wenn er es nicht tut, sind manche Länder selbst schuld an ihrer Misere

Also da verwechselst du etwas. Dubai ist nämlich das beste Beispiel im gesamten arabischem Raum für eine Region, dass nicht vom Öl abhängig ist. Ich bestreite nicht, dass vieles aus Ölgeldern investiert wurde, aber das waren doch zum grössten Teil die Araber selbst, die sich schon Heute auf eine Verknappung der Ölreserven einstellen und deswegen Alternative Geldquellen suchen. Dubai ist eine Touristenhochburg für reiche Geschäftsleute... Also den Wirtschaftswunder Dubai dem Verdienste der Amerikaner anzuhängen ist absurd und im Vergleich zu anderen ölproduzierenden Regionen, die nur vom Öl abhängig sind, Nonsens

Das ist kein Nonsens, sondern die Wahrheit. Nur Dubais Bodenschätze sind begrenzt und deswegen versucht Dubai in andere Richtungen zu schlagen. Wir könnten genauso Kuwait als Beispiel nehmen, dessen Einnahmen zu 90% aus Öl-Profiten stamm. Aber der Punkt ist, dass BP(Britisch Petrol) und Exxon alles kontrollieren, die bekanntlich amerikanisch und britisch sind, also ein Verdienst der Amerikaner.

Also zunächst einmal, muss man wissen, dass Rassismus meistens bei den einfachen und weniger gebildeten Leuten entsteht, Politiker sind dann meistens diejenigen, die die Dummheit dieser Leute ausnützen. Wenn man das weisst, sollte man auch wissen, dass viele einfache Amerikaner nicht einmal wissen wo Albanien ist. Für die war der Kosovo-Krieg nur eine weitere Schreckensmeldung in den Nachrichten, das man nicht weiter zur Kenntniss nahm. Demzufolge kann man das was man nicht kennt auch nicht hassen. Stell dir vor, so etwas wäre in der Schweiz passiert, wie wäre dann wohl die Stimmung hier zu Lande gegen die Albaner, die ja ohnehin schon angeheizt ist? Und überhaput ist Amerika für ihre Rassenprobleme in der Welt bekannt, stell dir vor, es gäbe dort Heute so viele Albaner wie es Schwarze gibt, wie wäre dann wohl die Stimmung?

Rassismus betrifft alle Schichten und das von der untersten bis zu der high society. Und das Bild von den Schwarzen in Amerikaner stimmt seit langem nicht mehr. Zwar sind die Schwarzen prozentual immer noch ärmer, aber Quoten haben viel dazu beigetragen, dass Schwarze durch Bildung aus ihren ärmlichen Verhältnissen herausgekommen sind.

[Vienna]

Das was mich am meisten an deinen Beiträgen stört ist das du etwas in den Raum stellst ohne dich auch nur oberflächlich zu informieren oder dir wirklich etwas länger Gedanken darüber zu machen. Man hat das Gefühl das du dir erst während dem schreiben Gedanken machst und einfach den ersten Gedanken hinschreibst. Deswegen kommen viele Argumentationen sehr banal und oberflächlich rüber....

Das AI in Großbritannien gegründet wurde ist allgemein bekannt. Das du das nicht weist und DENNOCH DAMIT ARGUMENTIERST, beweist eindeutig das du dich nicht einmal oberflächlich informierst.

Und wenn du dich wirklich mit Afrika auseinandersetzen willst (mich interessiert die Thematik sehr da ich schon immer Symphatie mit Schwarzafrikanern empfunden habe), hast du Glück, denn soweit ich weis ist das Spiegel Special Magazin indem Afrika ausnahmslos ein ganzes Heft gewidmet wird noch in den Kiosken erhältlich. Da wird nahezu alles aufgearbeitet, von den Anfängen der afrikanischen Geschichte bis zur heutigen Zeit, jede Facette, soziales, wirtschaftliches, die Bürgerkriege, etc. Sehr viele Inhalte komprimiert auf das wichtigste in einem Heft (obwohl mir ehrlich gesagt der Spiegel in dem Fall doch den Westen ein bisschen zu positiv darstellt). Wie gesagt, wenn du dich wirklich interessiert, kaufs und lies es, ansonsten bitte ich dich weitere "Argumentationen" bzgl. Afrika zu unterlassen da sie ziemlich banal sind und ich nicht ständig irgendwelche banalen haltlosen Thesen entkräften will (ist viel zeitraubender. dich kostet es 30 sekunden einfach so eine unüberlegte These aufzustellen, mich 5 - 10 Minuten für eine These da ich zuerst meine Gedanken ordnen muss um sie dann anhand von 3-4 Bsp. zu enträften)

Man darf meine Position nicht falsch verstehen, ich bin absolut Pro-Westlich. Nur so ich nicht alles durch die idealisierte Rosa-rote Brille. Nur weil gewisse Systeme Fehler haben heißt das nicht das sie schlecht sind, lediglich das sie nicht perfekt sind.
Wie sagt das alte Sprichwort: die Demokratie ist die beste aller schlechten Staatsformen...

[Shpendi1984]

Das was mich am meisten an deinen Beiträgen stört ist das du etwas in den Raum stellst ohne dich auch nur oberflächlich zu informieren oder dir wirklich etwas länger Gedanken darüber zu machen. Man hat das Gefühl das du dir erst während dem schreiben Gedanken machst und einfach den ersten Gedanken hinschreibst. Deswegen kommen viele Argumentationen sehr banal und oberflächlich rüber....

Das AI in Großbritannien gegründet wurde ist allgemein bekannt. Das du das nicht weist und DENNOCH DAMIT ARGUMENTIERST, beweist eindeutig das du dich nicht einmal oberflächlich informierst.

Und wenn du dich wirklich mit Afrika auseinandersetzen willst (mich interessiert die Thematik sehr da ich schon immer Symphatie mit Schwarzafrikanern empfunden habe), hast du Glück, denn soweit ich weis ist das Spiegel Special Magazin indem Afrika ausnahmslos ein ganzes Heft gewidmet wird noch in den Kiosken erhältlich. Da wird nahezu alles aufgearbeitet, von den Anfängen der afrikanischen Geschichte bis zur heutigen Zeit, jede Facette, soziales, wirtschaftliches, die Bürgerkriege, etc. Sehr viele Inhalte komprimiert auf das wichtigste in einem Heft (obwohl mir ehrlich gesagt der Spiegel in dem Fall doch den Westen ein bisschen zu positiv darstellt). Wie gesagt, wenn du dich wirklich interessiert, kaufs und lies es, ansonsten bitte ich dich weitere "Argumentationen" bzgl. Afrika zu unterlassen da sie ziemlich banal sind und ich nicht ständig irgendwelche banalen haltlosen Thesen entkräften will (ist viel zeitraubender. dich kostet es 30 sekunden einfach so eine unüberlegte These aufzustellen, mich 5 - 10 Minuten für eine These da ich zuerst meine Gedanken ordnen muss um sie dann anhand von 3-4 Bsp. zu enträften)

Man darf meine Position nicht falsch verstehen, ich bin absolut Pro-Westlich. Nur so ich nicht alles durch die idealisierte Rosa-rote Brille. Nur weil gewisse Systeme Fehler haben heißt das nicht das sie schlecht sind, lediglich das sie nicht perfekt sind.
Wie sagt das alte Sprichwort: die Demokratie ist die beste aller schlechten Staatsformen...

Es ist halt so, wenn einem die Argumente des Counterparts nicht gefallen, dann stempelt man sie halt als oberflächlich. Dass du mir wegen AI, wozu ich mich entschuldige Oberflächlichkeit vorwirfts, ist eine Frechheit. Denn es gibt zig andere, verdammt gut organisierte NGOs aus den USA. Oder Bestreitest du das? Und zu Afrika zu deiner Aussage bezüglich meines Standpunktes zu Afrika muss ich nur lachen, denn mein Argument war, dass die Missionen der Afrika zwar viele Verbrechen verursacht haben, aber Medaillen haben sehr wohl auch eine Kehrseite und im Falle Afrikas eine positive. Denn Afrika bekam geanuso die Zivilisation mit den Europäern. In Korea kam nachdem Einfall von den Amerikanern nicht gleich der Wohlstand, aber der ist bekanntlich angekommen. Und Afrika ist nun mal nicht Korea; es ist überbevölkrt, zu trocken und leider ist die Korruption nicht grad niedrig. Natürlich profitieren westliche Unternehmen immer noch aus dem Diamentenhandel beispielsweise, aber in den letzten Jahren haben zunehmend Afrikaner profitiert. Und solche Ideen wie der 100 Dollar Computer kommen auch aus dem Westen. Natürlich profitieren die Unternehemen davon, aber so muss auch ein Unternehmer denken und gleichzeitig muss er aufpassen, dass seine Verbraucher nicht geschädigt werden, weil er sie ja braucht. Also ohne den Westen sehe ich Afrika immer noch in der Steinzeit und ich habe kein gutes Gegenargument gehört was mich umstimmen könnte.

[Shpendi1984]

Das was mich am meisten an deinen Beiträgen stört ist das du etwas in den Raum stellst ohne dich auch nur oberflächlich zu informieren oder dir wirklich etwas länger Gedanken darüber zu machen. Man hat das Gefühl das du dir erst während dem schreiben Gedanken machst und einfach den ersten Gedanken hinschreibst. Deswegen kommen viele Argumentationen sehr banal und oberflächlich rüber....

Das AI in Großbritannien gegründet wurde ist allgemein bekannt. Das du das nicht weist und DENNOCH DAMIT ARGUMENTIERST, beweist eindeutig das du dich nicht einmal oberflächlich informierst.

Und wenn du dich wirklich mit Afrika auseinandersetzen willst (mich interessiert die Thematik sehr da ich schon immer Symphatie mit Schwarzafrikanern empfunden habe), hast du Glück, denn soweit ich weis ist das Spiegel Special Magazin indem Afrika ausnahmslos ein ganzes Heft gewidmet wird noch in den Kiosken erhältlich. Da wird nahezu alles aufgearbeitet, von den Anfängen der afrikanischen Geschichte bis zur heutigen Zeit, jede Facette, soziales, wirtschaftliches, die Bürgerkriege, etc. Sehr viele Inhalte komprimiert auf das wichtigste in einem Heft (obwohl mir ehrlich gesagt der Spiegel in dem Fall doch den Westen ein bisschen zu positiv darstellt). Wie gesagt, wenn du dich wirklich interessiert, kaufs und lies es, ansonsten bitte ich dich weitere "Argumentationen" bzgl. Afrika zu unterlassen da sie ziemlich banal sind und ich nicht ständig irgendwelche banalen haltlosen Thesen entkräften will (ist viel zeitraubender. dich kostet es 30 sekunden einfach so eine unüberlegte These aufzustellen, mich 5 - 10 Minuten für eine These da ich zuerst meine Gedanken ordnen muss um sie dann anhand von 3-4 Bsp. zu enträften)

Man darf meine Position nicht falsch verstehen, ich bin absolut Pro-Westlich. Nur so ich nicht alles durch die idealisierte Rosa-rote Brille. Nur weil gewisse Systeme Fehler haben heißt das nicht das sie schlecht sind, lediglich das sie nicht perfekt sind.
Wie sagt das alte Sprichwort: die Demokratie ist die beste aller schlechten Staatsformen...

Es ist halt so, wenn einem die Argumente des Counterparts nicht gefallen, dann stempelt man sie halt als oberflächlich. Dass du mir wegen AI, wozu ich mich entschuldige Oberflächlichkeit vorwirfts, ist eine Frechheit. Denn es gibt zig andere, verdammt gut organisierte NGOs aus den USA. Oder Bestreitest du das? Und zu Afrika zu deiner Aussage bezüglich meines Standpunktes zu Afrika muss ich nur lachen, denn mein Argument war, dass die Missionen der Afrika zwar viele Verbrechen verursacht haben, aber Medaillen haben sehr wohl auch eine Kehrseite und im Falle Afrikas eine positive. Denn Afrika bekam geanuso die Zivilisation mit den Europäern. In Korea kam nachdem Einfall von den Amerikanern nicht gleich der Wohlstand, aber der ist bekanntlich angekommen. Und Afrika ist nun mal nicht Korea; es ist überbevölkrt, zu trocken und leider ist die Korruption nicht grad niedrig. Natürlich profitieren westliche Unternehmen immer noch aus dem Diamentenhandel beispielsweise, aber in den letzten Jahren haben zunehmend Afrikaner profitiert. Und solche Ideen wie der 100 Dollar Computer kommen auch aus dem Westen. Natürlich profitieren die Unternehemen davon, aber so muss auch ein Unternehmer denken und gleichzeitig muss er aufpassen, dass seine Verbraucher nicht geschädigt werden, weil er sie ja braucht. Also ohne den Westen sehe ich Afrika immer noch in der Steinzeit und ich habe kein gutes Gegenargument gehört was mich umstimmen könnte.

[Vienna]

Nein, deine Argumente können mir, und jedem anderen der sich ernsthaft mit der Problematik Afrika befasst hat, nicht gefallen weil sie nun mal wirklich sehr oberflächlich sind, und es eigentlich äußerst nobel von mir ist das ich diese Sätze überhaupt als "Argumente" einstufe (was mich bisher nicht daran gehindert hat jedes einzelne zu widerlgeen). Ich habe dir bereits einen guten Tip gegeben, leg dir das Spiegel Special zu Afrika zu, es ist nicht teuer und wird dir (hoffentlich) die Augen öffnen. Aber anscheinend weigerst du dich dich wirklich mit der Thematik auseinanderzusetzen...

Das gewisse Teile Afrikas durchaus profitiert haben (allen voran Südafrika), ist nicht von der Hand zu wischen. Nur konnten sehr sehr viele nicht in den Genuss dieses leichten Fortschritts kommen weil sie halt vorher abgeschlachtet wurden oder jahrelang ins Gefängnis mussten (bestes Bsp: Nelson Mandela). Dieser tolle Fortschritt ist maximal ein Tropfen auf dem glühend heißen Stein. Aber darum gehts garnicht, ausgangspunkt war das der Westen Afrika momentan stärker unterstützt als der Orient.

Wenn es dir um eine ernsthafte Diskussion geht und nicht nur um dein Ego, dann wirst du von deiner alten Meinung abrücken und einsehen das der Weste HELFEN MUSS, alles andere wäre eine Unverschämtheit sondergleichen. Jede Hilfe seitens des Orients wäre dagegen eine Wohltat. Sogesehen hat der Orient eine viel bessere Rolle für Afrika gespielt, nämlich nahezu garkeine. Während jeder € des Orients für Afrika das Konto ins Plus hievt, verkleinert jeder € des Westens lediglich das immense Minus das sie aufgrund ihrer Vergangenheit haben. Es wird noch sehr lange dauern bis es dem Westen gelingt vom Minus ins Plus zu kommen und den Orient zu überholen...

Aber ich versteh immer noch nicht wieso du nicht bereit bist dich mit der Thematik wirklich auseinanderzusetzen, es scheint dich ja zu interessieren! Der nächste Kiosk ist nicht weit und das Heft kostet lediglich wenige Franken...

Außerdem ist Afrika in keinster Weise überbevölkert. Obwohl ca. 200% (dreimal) größer hat es lediglich ca. 33% mehr Einwohner als Europa, was wohl mehr als eindeutig darauf schließen läßt das Europa deutlich deutlich dichter besiedelt ist. Wenn man über Afrika sagt das es überbesiedelt ist, dann müsste das Problem in Europa deutlich dramatischer sein... was ja nicht der Fall ist...
Aber das wüsstest du ja wenn du dich mal ernsthaft damit beschäftigen würdest...

[Shpendi1984]

Ja, Afrika ist in keinster weise überbevölkert! Man sieht, wer sich informiert hat und wer nicht! Das Afrika im Verhältnis zu der Masse nicht überbevölkert ist, das ist jedem klar, aber nehmen wir die Gegend, in denen Leben nicht möglich ist, dann sieht es ganz anders aus. Oder kann man in der Sahara leben? Ja, nach deiner Logik schon! Wenn der Westen es nicht gewesen wäre, gelt? Ich habe dein Pseudogetue satt, deswegen möchte ich die Diskussion beenden, weil es kein sinn macht mit jemanden zu Diskutieren, der andere Meinungen nicht akzeptieren kann, selbst wenn sie richtig sind.

[Vienna]

Ja, Afrika ist in keinster weise überbevölkert! Man sieht, wer sich informiert hat und wer nicht! Das Afrika im Verhältnis zu der Masse nicht überbevölkert ist, das ist jedem klar, aber nehmen wir die Gegend, in denen Leben nicht möglich ist, dann sieht es ganz anders aus. Oder kann man in der Sahara leben? Ja, nach deiner Logik schon! Wenn der Westen es nicht gewesen wäre, gelt? Ich habe dein Pseudogetue satt, deswegen möchte ich die Diskussion beenden, weil es kein sinn macht mit jemanden zu Diskutieren, der andere Meinungen nicht akzeptieren kann, selbst wenn sie richtig sind.

Natürlich zählt die Sahara nicht, aber da sind wir schon wieder bei dem Problem deiner ganzen "A r g u m e n t a t i o n". Was ist deine Quelle bezüglich der Überbevölkerung?
Ich bin mir sicher du hast keine, deine ganzen "A r g u m e n t e" sind rein intuitiv die spontan aus deinen obskuren Gedanken entspringen. Ich möchte dich ja nicht verletzen, aber nicht alles was dir durch den Kopf geistert ist richtig

Meine Beiträge dagegen basieren alle auf Tatsachenberichte seriöser Zeitungen & Magazine (in Fall Afrika: Spiegel 16/07, 17/07, 18/07 und das Spiegel Special über Afrika das immernoch auf dich im Kiosk wartet damit es dir die Augen öffnen darf. Beeil dich, weis nicht wie lang es noch erhältlich ist...)

[Shpendi1984]

Ja, Afrika ist in keinster weise überbevölkert! Man sieht, wer sich informiert hat und wer nicht! Das Afrika im Verhältnis zu der Masse nicht überbevölkert ist, das ist jedem klar, aber nehmen wir die Gegend, in denen Leben nicht möglich ist, dann sieht es ganz anders aus. Oder kann man in der Sahara leben? Ja, nach deiner Logik schon! Wenn der Westen es nicht gewesen wäre, gelt? Ich habe dein Pseudogetue satt, deswegen möchte ich die Diskussion beenden, weil es kein sinn macht mit jemanden zu Diskutieren, der andere Meinungen nicht akzeptieren kann, selbst wenn sie richtig sind.

Natürlich zählt die Sahara nicht, aber da sind wir schon wieder bei dem Problem deiner ganzen "A r g u m e n t a t i o n". Was ist deine Quelle bezüglich der Überbevölkerung?
Ich bin mir sicher du hast keine, deine ganzen "A r g u m e n t e" sind rein intuitiv die spontan aus deinen obskuren Gedanken entspringen. Ich möchte dich ja nicht verletzen, aber nicht alles was dir durch den Kopf geistert ist richtig

Meine Beiträge dagegen basieren alle auf Tatsachenberichte seriöser Zeitungen & Magazine (in Fall Afrika: Spiegel 16/07, 17/07, 18/07 und das Spiegel Special über Afrika das immernoch auf dich im Kiosk wartet damit es dir die Augen öffnen darf. Beeil dich, weis nicht wie lang es noch erhältlich ist...)

Es ging zwar nicht um Afrika, aber in einigen Jahren, wenn du dich beruhigt hast, wirst du festellen, dass ich gar nicht mal so unrecht hatte. Denn seit Jahren läuft diese Diskussion ab, aber ich habe das Gefühl, dass du nichts davon mitbekommen hast!

[Vienna]

Weitere leere Worthülsen. Aber immerhin bestätigst du damit das du keine ernstzunehmenden Quellen hast sondern all das einfach so deinen Gedanken entsprungen ist (nochmal: es gibt wahrlich intelligentere Menschen als uns die sich deutlich intensiver und länger mit der Thematik beschäftigt haben. Wenn man nicht bereits ist selber jahrelang zu forschen dann sollte man wenigstens die Berichte & Meinungen der Experten auf diesem Gebiet lesen).
Und "einige Jahre" bedarf es garnicht da wir hier kaum über die Zukunft Afrikas diskutieren sondern über die Vergangenheit. Diese wurde bereits geschrieben, auch wenn du dich weigerst sie zu lesen.

Wie dem auch sei, das ganze führt hier zu nichts weil du dich weigerst dich ernsthaft zu informieren. Diskussion beendet.

[Shpendi1984]

Lassen wir das, denn die ganze Debatte war mehr persönlich, als wirklich auf einer argumentativen Ebene. Und dass du mir vorwirfst nicht genug damit auseinander gesetzt zu haben ist nur eine Fehleinschätzung. Letztendlich habe ich das Gefühl, dass du andere Meinungen nicht akzeptieren kannst!

[Viktor]

-Dass in Afrika mehr getan werden kann ist mir klar, denn ich bin nicht von gestern. Doch eine Frage muss ich trotzdem stellen und wenn du mir sie klar und deutlich beantworten kannst, dann werde ich das einsehen was du sagst. Wäre Afrika ohne den Westen moderner, reicher und zivilisierter als es heute ist?

Ich bin mir sicher das es ihnen deutlich besser gehen würde. Wieso?
Speziell im 18 & 19 Jahrhunder wurde Afrika nach allen Regeln der Kunst ausgebeutet. Es wurde so stark & ohne Rücksicht auf die nächsten Generationen ausgebeutet das entweder nicht-nachwachsende Vorkommen komplett ausgebeutet wurden oder in einer solche Form das nichts mehr nachwachsen konnte (Quelle: Spiegel 16/07). Man muss sich lediglich vorstellen wie viel besser Afrika dastehen würde wenn die Rohstoffe zu heutigen Maßstäben, fairen Preisen und heutigen nachhaltigen Methoden abgebaut werden würden. Natürlich ist eines von Afrikas Hauptproblemen die Politik und deren Geldgier und Korruptheit. Trotzdem reden wir hier von solchen Dimensionen das selbst unter den schlechtesten Bedingungen Milliarden übrig bleiben würden.

Außerdem hat der Westen früher speziell im südlichen diamantenreichen Afrika zahlreiche Bürgerkriege zwischen Warlords und den Regierungen, Regierungen gegen Regierungen und Warlords gegen Warlords angezettelt. Anstatt Diamanten legal abzubauen und Steuern & Lizenzgebühren zu bezahlen, wurden bis ins späte 20 Jahrhundert oft VON INTERNATIONALEN UNTERNEHMEN Warlords bezahlt damit sie eine Gegend besiedelten und für den Abbau absperrten (bestes Bsp.: De Beers in Südafrika, der größte Diamantenabbauer der Welt. Heute arbeiten die als AG natürlich mit rechtlich korrekten Mitteln, bis vor wenigen Jahrzehnten war das keinesfalls der Fall)...

Aber selbst wenn es Afrika heute wirtschaftlich in keinster Weise besser gehen würde wenn der Westen auch früher wirtschaftlich verantwortungsbewusster gehandelt hätte, selbst dann würde speziell Nordamerika eine schwere Schuld tragen: Die Sklaverei. Selbst wenn es den Leuten wirtschaftlich nicht besser gehen würde (auch wenn ich überzeugt bin das ohne die Ausbeutungen Afrika heute deutlich besser dastehen würde) hätten bis heute Millionen von Afrikanern ein deutlich angenehmeres selbstbestimmtes Leben in Freiheit geführt. Man muss sich nur die vielen Menschen vorstellen die in die USA verkauft wurden oder von europäischen & nordamerikanischen Ländern in Afrika versklavt wurden damit sie landwirtschaftlich arbeiten.
Weiters darf man nicht die jahrezehntelange Appartheid, für die Holland verantwortlich ist, in Südafrika vergessen. Bis vor knapp 2 Jahrzehnten gehörten weit über 90% der landwirtschaftlichen Flächen Holländern (diese haben diese natürlich nicht gekauft sondern sind durch Zwangsenteignung in deren Besitz gekommen). Noch heute gehören die flächenmäßig größten Flächen Holländern. Das ironische: Die Holländer regen sich heute auf weil der südafrikanische Staat nun schrittweise begonnen hat den frühren schwarzen Eigentümerstämmen die Flächen zurückzugeben, und damit praktisch die Holländer nun "enteignet" werden (anderseits kann man nicht enteignet werden wenn man niemals rechtsmäßig ein Land besessen hat; außerdem bekommen die heute wenigstens Geld, auch wenn es unter dem Marktwert liegt).

Ich glaube diese kleine Ausführung reicht um deinen Standpunkt nochmal zu überdenken....

Nicht zu vergessen ist der von Englang aufgebaute chauvinismus... der dazu führte, dass sich Stämme seit 40 Jahren gegenseitig massakrieren, gesch$tzte Zahl der Todesopfer: über 2 Mio.

HAb leider nicht alles im Kopf, weis nicht mehr welches LAnd und welche Stämme, jedenfalls wurde in der Kolonialzeit ein Stamm bevorzugt, man stellte diesen Stamm als die "perfekten" Menschen dar die mehr Rechte alls andere haben, die Mehrheit jedoch dem anderen Stamm angehörten und die sozusagen als nichtmenschen galten und als Sklaven gehalten wurden. ZUvor hatten diese Stämmekeinerlei Probleme, heute 40-50 Jahre später herrscht immernoch das grösste Chaos..


ZUm Thema:ohne ein armes Afrika gäbe es kein reiches Europa.

[Shpendi1984]

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgesc ... 98,00.html

Wenn sich die Potentaten der ehemaligen Kolonialmächte für ihre Eroberungszüge heute vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag verantworten müssten, dann käme nur die Höchststrafe in Frage. Sie haben Afrika in räuberischer Absicht unterjocht und den Afrikanern die Würde genommen. Sie haben massiv und permanent das Völkerrecht gebrochen.
Soviel zur Kolonialschuldfrage. Andererseits, so sagt die Ökonomnieprofessorin Axelle Kabou aus Kamerun, sei der Kolonialismus aber kein Generalpersilschein für politische und wirtschaftliche Fehlentwicklungen. Die Afrikaner müssten aufhören, ihn als Vorwand für eigene Fehler und für Nichtstun zu missbrauchen. Die Schäden, die er angerichtet habe, würden überschätzt. Das verlorene Paradies, dem die Afrikaner nachjammerten, habe es nie gegeben.

Halleluja! Ich fühle mich absolut bestätigt! Wie war nochmals meine These? Ah, ja! Dass der Westen nicht wirklich Schuld trägt an der Misere!