Hallo,
ich würde gerne wissen welche Verbindung zwischen den antiken Makedonen und den heutigen Mazedonen besteht. Ich besitze zwar über fundierte Geschichtskenntnisse doch möchte ich mal sehen ob ich meinen Horizont erweitern kann.
Bitte keine nationalistisch geprägten Parolen oder irgendwelche subjektiven Meinungen.
Wenn es geht nur fundierte Kenntnisse zum besten geben, die auch noch durch Quellen belegbar sind.
Er spart mir aber irgendwelche albanischen, mazedonischen oder griechischen Quellen. Am besten objektive westliche Literatur.
Hoffe da kommt was bei rum hier??????
Re: Verbindung zwischen dem antiken Makedonien mit MK heute
Hallo JetonJeton hat geschrieben:. Ich besitze zwar über fundierte Geschichtskenntnisse doch möchte ich mal sehen ob ich meinen Horizont erweitern kann.
-->Bitte keine nationalistisch geprägten Parolen oder irgendwelche subjektiven Meinungen.
-->Wenn es geht nur fundierte Kenntnisse zum besten geben, die auch noch durch Quellen belegbar sind.
-->Er spart mir aber irgendwelche albanischen, mazedonischen oder griechischen Quellen.
Hoffe da kommt was bei rum hier??????
Viel kann ich dir leider nicht anbieten ,aber einen link wo hier im grossen und ganzen darüber schon mal diskutiert wurde,ich nehme an dass du den noch nicht gesehen hast , sonst hättest du nicht nochmal ein thread dafür aufgemacht .
http://www.albanien.ch/forum/phpbb/view ... mazedonier
aber ich muss sagen dass in diesem thread kaum doktorarbeit beiträge finden würdest,ein bisschen nationalistischen hauch findest du hier auch,pauschaulisierung auch,sowohl auch einiges zutreffenders (meine wissen nach )aber weil du fundiertes wissen in diesem gebiet hast,kannst ja selber entscheiden was richtig ist(sein könnte) und was nicht.
Hoffe ist was bei rum gekommen ?????
Viel spass beim lesen
Gruss,Besi25
Oslo 19/12/79
Une gjithmonë e kam në zemër popullin tem Shqipëtar.Shumë luti Zotin që paqja e tij të vijë në zemrat tona
Në gjithë botën. Lutem shumë për fukarate e mij- dhe për mua , dhe motrat e mija. Une lutem per juve.Gonxhe Bojaxhiu-Mutter Theresa
Une gjithmonë e kam në zemër popullin tem Shqipëtar.Shumë luti Zotin që paqja e tij të vijë në zemrat tona
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die Problematik beginnt schon damit, was genau unter Mazedonier zu verstehen ist. Falls du die Minderheiten unter den mazedonischen Staatsbürgern (Albaner, Türken, Roma, Serben, Bosniaken, Aromunen) ausschliessen möchtest, wäre das wohl ein gute Einstiegslektüre:
Wikipedia: [wiki]Slawische Mazedonier[/wiki]
Wikipedia: [wiki]Slawische Mazedonier[/wiki]hallo besi25!
ja ich kannte diesen thread schon aber wie du schon richtig erwähnt hast sind dort zuviele halbweisheiten und blödsinn vermischt mit nationalismus die nicht belegbar sind.
hallo lars,
ja es geht mir haupstsächlich um die verbindung zwischen den slawischen mazedonien mit den antiken. den artikel den du vorgeschlagen hast kannte ich ebenfalls, jedoch ist dieser sehr dürftig wie so vieles bei wikipedia. dort wird ausgeschlossen das die slawischen mazedonier eine verbindung mit dem antiken MK haben weil die slawen erst ca 600 n.Chr. in die gebiete ansiedelten. jedoch wird nicht beantwortet was mit den antiken makedoniern geschehen ist. um es salopp zu sagen wo sind denn dann die antiken Makedonier hin??? es gibt berichte das es zu einer assimilation also einer vermischung der jeweiligen völker gekommen ist. darauf berufen sich die heutigen mazedonier. somit wären sie heute die nachkommen der anitken Makedonier. genau das bestreiten jedoch die griechen alsauch einige albanische sowie bulgarische kreise. es gibt leider wenig westliche literatur zu diesem thema zumindest finde ich keine entsprechende literatur. jedoch in meinen recherchen über das thema kommt immer mehr zur geltung das die westlichen staaten das heutige mk als nachfolgestaat des antiken makedoniens sehen. so haben z.b. die USA offiziell mazedonien unter dem namen Republik MaKedonien anerkannt. jedoch bekomme ich keine quellen wie man diesen entschluss gefällt hat.
um noch eines zu erwähnen obwohl ich albaner bin versuche ich bei meiner arbeit objektiv zu sein und sollte sich herausstellen das die nachkommen des antiken Mk die heutigen mazedonier sind, so werde ich dieses klar und deutlich benennen.
übrigens wenn ich diese arbeit abgeschlossen habe werde ich mich der verbindung zwischen den heutigen albanern mit den Illyrern widmen weil so leid es mir für viele patrioten hier tut, ist diese verbindung ebenfalls nicht eindeutig belegt, sondern sie beruht meiner kenntnis nach nur auf vermutungen. habe auch schon mehrmals nach einem interview nach den stanford prof. dr. resuli-burovich gefragt. seine theorie ist das albaner keine verbindung mit den illyrern inne haben sondern erst ca. 1000 n.Chr. in die gebiete ansiedelten und so eine art normaden volk sind die aus tiefsten teilen rumäniens stammen.
aber erst bitte nur beiträge zum ersten thema und nicht zum zweiten.
danke.
ja ich kannte diesen thread schon aber wie du schon richtig erwähnt hast sind dort zuviele halbweisheiten und blödsinn vermischt mit nationalismus die nicht belegbar sind.
hallo lars,
ja es geht mir haupstsächlich um die verbindung zwischen den slawischen mazedonien mit den antiken. den artikel den du vorgeschlagen hast kannte ich ebenfalls, jedoch ist dieser sehr dürftig wie so vieles bei wikipedia. dort wird ausgeschlossen das die slawischen mazedonier eine verbindung mit dem antiken MK haben weil die slawen erst ca 600 n.Chr. in die gebiete ansiedelten. jedoch wird nicht beantwortet was mit den antiken makedoniern geschehen ist. um es salopp zu sagen wo sind denn dann die antiken Makedonier hin??? es gibt berichte das es zu einer assimilation also einer vermischung der jeweiligen völker gekommen ist. darauf berufen sich die heutigen mazedonier. somit wären sie heute die nachkommen der anitken Makedonier. genau das bestreiten jedoch die griechen alsauch einige albanische sowie bulgarische kreise. es gibt leider wenig westliche literatur zu diesem thema zumindest finde ich keine entsprechende literatur. jedoch in meinen recherchen über das thema kommt immer mehr zur geltung das die westlichen staaten das heutige mk als nachfolgestaat des antiken makedoniens sehen. so haben z.b. die USA offiziell mazedonien unter dem namen Republik MaKedonien anerkannt. jedoch bekomme ich keine quellen wie man diesen entschluss gefällt hat.
um noch eines zu erwähnen obwohl ich albaner bin versuche ich bei meiner arbeit objektiv zu sein und sollte sich herausstellen das die nachkommen des antiken Mk die heutigen mazedonier sind, so werde ich dieses klar und deutlich benennen.
übrigens wenn ich diese arbeit abgeschlossen habe werde ich mich der verbindung zwischen den heutigen albanern mit den Illyrern widmen weil so leid es mir für viele patrioten hier tut, ist diese verbindung ebenfalls nicht eindeutig belegt, sondern sie beruht meiner kenntnis nach nur auf vermutungen. habe auch schon mehrmals nach einem interview nach den stanford prof. dr. resuli-burovich gefragt. seine theorie ist das albaner keine verbindung mit den illyrern inne haben sondern erst ca. 1000 n.Chr. in die gebiete ansiedelten und so eine art normaden volk sind die aus tiefsten teilen rumäniens stammen.
aber erst bitte nur beiträge zum ersten thema und nicht zum zweiten.
danke.
@ Jeton!
Po punën e profesorëve shqiptar e ke lexuar ose je munduar t'i drejtohesh dikujt për këtë? Mundohu të kontaktosh dhe me profesorë shqiptarë në Maqedoni, besoj se ndihma e tyre do të jetë tepër e vlefshme! Teuta Llalla është një prej tyre!
LG, egnatia
Po punën e profesorëve shqiptar e ke lexuar ose je munduar t'i drejtohesh dikujt për këtë? Mundohu të kontaktosh dhe me profesorë shqiptarë në Maqedoni, besoj se ndihma e tyre do të jetë tepër e vlefshme! Teuta Llalla është një prej tyre!
LG, egnatia
Koha s'vjen pas teje, ti hiq pas kohese!
Naim Frasheri
Naim Frasheri
Da ich kein Fachmann in der Geschichte Mazedoniens bin, verweise ich wieder mal auf die Wikipedia. Ich überlasse es dir, dies durch weiterführende Literatur zu verifizieren.Jeton hat geschrieben:jedoch wird nicht beantwortet was mit den antiken makedoniern geschehen ist. um es salopp zu sagen wo sind denn dann die antiken Makedonier hin???
Auf [wiki]Antike Makedonen[/wiki] steht: "wurden die ursprünglich kulturell recht eigenständigen Makedonen immer mehr ’’hellenisiert’’ und waren spätestens unter römischer Herrschaft schon völlig assimiliert."
Ein interessanter Hinweis, der sich noch auf dem Artikel [wiki]Mazedonien[/wiki] findet: "Nur der südliche Teil der ehemaligen jugoslawischen Republik, also des heutigen Staates Mazedonien um Bitola wurde in der Antike zur historischen Region Makedonien gezählt. Der nördliche Teil mit der Hauptstadt Skopje war in der Antike unter dem Namen Paionien bekannt, zur Zeit des Römischen Reiches befanden sich dort Teile der Provinzen Moesia Superior und Macedonia."
Ich bezweifle, dass dies irgendwie mit einem Nachfoglestaat des antiken Makedoniens zu tun hat (wäre auch lächerlich, nach mehreren Jahrtausenden noch irgendwelche Rechte/Ansprüche ableiten zu wollen). Den Amis war es einfach zu blöd, aufgrund der xenophoben Griechen noch weiter irgendeinen umständlichen und dämlichen Begriff wie FYROM zu verwenden. Das Gebiet hiess schon immer Mazedonien - das ist vermutlich die einzige Konstante seit der Antike. Deswegen heissen die Bewohner des Gebietes auch Mazedonier. Und deswegen heisst das Land auch heute Mazedonien. Und weshalb soll man im offiziellen Sprachgebrauch FYROM sagen, wenn jeder immer nur von Mazedonien spricht und Mazedonien meint?Jeton hat geschrieben:jedoch in meinen recherchen über das thema kommt immer mehr zur geltung das die westlichen staaten das heutige mk als nachfolgestaat des antiken makedoniens sehen. so haben z.b. die USA offiziell mazedonien unter dem namen Republik MaKedonien anerkannt.
danke.
Aber schauen wir uns das ganze nochmals kurz im chronologischen Ablauf an:
- 12. Jahrhundert v.Chr.: Die antiken Mazedonier wandern in Mazedonien ein.
- 4. Jahrhundert v. Chr.: Alexander der Grosse erobert ein Weltreich
- als Folge dieser Vereinigung wird das mazedonische Volk allmählich helenisiert (Quelle: Wikipedia)
- 3. Jahrhundert v. Chr.: Die Römer erobern Griechenland und Mazedonien
- 3. Jahrhundert: Barbareneinfälle in Griechenland/Mazedonien
- 4.-6. Jahrhundert: Völkerwanderung - Einfall von Goten und Hunnen im Südbalkan
- 6.-7. Jahrhundert: Einwanderung der Slawen bis auf den Südbalkan (gemäss Wikipedia in "von den Westgoten verlassene" Gebiete).
- 10. Jahrhundert: Bulgarisches Reich, davor und danach serbisches Reich
- 15.-20. Jahrhundert: Osmanisches Reich
-
Morganlefay
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- Beiträge: 754
- Registriert: Di, 27. Jun 2006, 11:14
Das glaube ich wohl auch, denn sonst würden wir als ehemalige Germanen oder Tedesken (wobei damit die Sachsen gemeint sind) noch in Bärenfellen rumlaufen
Morganlefay
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Man hilft den Menschen nicht, wenn man für sie tut, was sie selbst tun können!
(Abraham Lincoln -1809/1866- 16. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika)
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@egnatia
danke für den tipp. fahr diesen winter auch wieder mal nach mk. habe bereits auch schon zwei termine mit einem albanischen und einem mazedonischen gelehrten über dieses thema. werde auch versuchen deine besagte person auswindig zu machen. mal schauen was da so raus kommt obwohl ich meine zweifel an der objektivität habe.
@lars
die hellenisierung war mehr eine kulturelle bewegung, als völkervermischung wird sie heute falsch verstanden. und ob dann die antiken makedonen assimiliert wurden ist nicht ersichtlich.
ich sehe du bist wikipedia fan aber hast du vieleicht auch andere quellen die aus wissenschaftlicher perspektive mehr gewicht haben??
ein kollege von mir erzählte mir mal das er ein artikel in der washington post mal las, wo irgendeine kulturbehörde die namensänderung der USA im bezug auf mazedonien darauf zurückführte, dass amerikanische historiker mk als nachfolgestaat des antiken mk sehen und das sie von assimiliation der mazedonischen slawen mit den antiken makedoniern sprachen. das ganze ist jetzt 4jahre her und mein gesprächspartner konnte sich nicht an weitere einzelheiten erinnern die es mir erleichtern diesen artikel zu finden. habe schon vergeblich danach gesucht aber nichts gefunden.
aber auch die USA halte ich nur mit bedacht für objektiv, weil meiner ansicht nach die namensänderung eher aus politschen motiven ausgeübt wurde.
jedoch befinde ich mich in einer sackgasse. habe das gefühl das sich kein westlicher historiker jemals mit diesem thema auseinandersetzte.
danke für den tipp. fahr diesen winter auch wieder mal nach mk. habe bereits auch schon zwei termine mit einem albanischen und einem mazedonischen gelehrten über dieses thema. werde auch versuchen deine besagte person auswindig zu machen. mal schauen was da so raus kommt obwohl ich meine zweifel an der objektivität habe.
@lars
die hellenisierung war mehr eine kulturelle bewegung, als völkervermischung wird sie heute falsch verstanden. und ob dann die antiken makedonen assimiliert wurden ist nicht ersichtlich.
ich sehe du bist wikipedia fan aber hast du vieleicht auch andere quellen die aus wissenschaftlicher perspektive mehr gewicht haben??
ein kollege von mir erzählte mir mal das er ein artikel in der washington post mal las, wo irgendeine kulturbehörde die namensänderung der USA im bezug auf mazedonien darauf zurückführte, dass amerikanische historiker mk als nachfolgestaat des antiken mk sehen und das sie von assimiliation der mazedonischen slawen mit den antiken makedoniern sprachen. das ganze ist jetzt 4jahre her und mein gesprächspartner konnte sich nicht an weitere einzelheiten erinnern die es mir erleichtern diesen artikel zu finden. habe schon vergeblich danach gesucht aber nichts gefunden.
aber auch die USA halte ich nur mit bedacht für objektiv, weil meiner ansicht nach die namensänderung eher aus politschen motiven ausgeübt wurde.
jedoch befinde ich mich in einer sackgasse. habe das gefühl das sich kein westlicher historiker jemals mit diesem thema auseinandersetzte.
Wikipedia ist eben das, was man in der Regel zur Hand hat. Wenn du mir ein 20-bändiges Lexikon ins Büro stellst, ist mir das auch recht. Die Wikipedia liefert sicherlich einfache Antworten. Aber wenn dir einfache Antworten nicht ausreichen, musst du dir selber entsprechende Literatur besorgen und dich selbler ins Quellenstudium vertiefen.
Wenn dir einfache Antworten nicht recht sind, dann würde ich mich auch nicht auf einen einzelnen Washington-Post-Artikel verlassen.
Die Amis mögen ja viele nicht nachvollziehbare Entscheidungen fällen. So irrwizig, dass sie Mazedonien als Nachfolgestaat des antiken Mazedonien sehen, können aber nicht einmal die sein.
> keinen vernünftigen westlichen Politiker interessiert es, was vor 500 Jahren oder vor 2000 Jahren war - daraus lassen sich für die Gegenwart keine Ansprüche ableiten
> es gab vor dem Slaweneinfall und auch lange zuvor keinen antiken mazedonischen Staat, dem man folgen könnte: im 3. Jahrhundert v. Chr. ist das letzte Überbleibsel eines mazedonischen Nachfolgestaats untergegangen, es gab dann dort nur noch das Römische Reich
> sicherlich haben sich die Slawen mit der dortigen lokalen Bevölkerung vermischt. aber nach Jahrhunderten von Griechisch-Mazedonischen Reich, Römischen Reich, Byzantinisches Reich, Völkerwanderung und Nebeneinander von vielen anderen Völkern waren das sicherlich nicht mehr Brüder und Schwestern von Alexander dem Grossen, die dort lebten, sondern stark vermischtes anderes Volk (und die vermutlich auch stark reduziert)
> natürlich hat sich kein ernsthafter westlicher Wissenschaftler mit der Frage auseinandergesetzt, ob das heutige Mazedonien der Nachfolgestaat vom Reich Alexander des Grossen sei. Denn wenn er das gemacht hätte, wäre er nicht ein ernsthafter Wissenschaftler
Wenn dir einfache Antworten nicht recht sind, dann würde ich mich auch nicht auf einen einzelnen Washington-Post-Artikel verlassen.
Die Amis mögen ja viele nicht nachvollziehbare Entscheidungen fällen. So irrwizig, dass sie Mazedonien als Nachfolgestaat des antiken Mazedonien sehen, können aber nicht einmal die sein.
> keinen vernünftigen westlichen Politiker interessiert es, was vor 500 Jahren oder vor 2000 Jahren war - daraus lassen sich für die Gegenwart keine Ansprüche ableiten
> es gab vor dem Slaweneinfall und auch lange zuvor keinen antiken mazedonischen Staat, dem man folgen könnte: im 3. Jahrhundert v. Chr. ist das letzte Überbleibsel eines mazedonischen Nachfolgestaats untergegangen, es gab dann dort nur noch das Römische Reich
> sicherlich haben sich die Slawen mit der dortigen lokalen Bevölkerung vermischt. aber nach Jahrhunderten von Griechisch-Mazedonischen Reich, Römischen Reich, Byzantinisches Reich, Völkerwanderung und Nebeneinander von vielen anderen Völkern waren das sicherlich nicht mehr Brüder und Schwestern von Alexander dem Grossen, die dort lebten, sondern stark vermischtes anderes Volk (und die vermutlich auch stark reduziert)
> natürlich hat sich kein ernsthafter westlicher Wissenschaftler mit der Frage auseinandergesetzt, ob das heutige Mazedonien der Nachfolgestaat vom Reich Alexander des Grossen sei. Denn wenn er das gemacht hätte, wäre er nicht ein ernsthafter Wissenschaftler
@lars
danke für analyse was wikipedia betrifft. habe eigentlich gedacht das meine frage klar und deutlich ist aber dann halt nochmal. hast du ANDERE quellen ausser wikipedia??? bücher, interviews etc.
ich halte ja wikipedia auch gut für kurze nette infos und bin auch in der lage dort zu lesen aber wie du schon richtig verstanden hast reichen die infos mir nicht aus deshalb habe ich ja auch diesen thread eröffnet um andere quellen zu finden von anderen usern. das war ja auch der sinn der sache.
der besagte artikel wäre dazu da um namen, infos zu bekommen damit man ja quellenforschung betreiben kann. denn bei einer wissenschaftlichen arbeit sind die quellen entscheidend.
mich interessieren auch keine ansprüche die aus der historie abgeleitet werden sondern einfach nur meine wissbegierige neugier zu stillen und daraus etwas zu schreiben.
meiner ansicht nach ist dieses thema schon mit einer ernsthaftigkeit behaftet welcher du ja widersprichst. wie ernst dieses thema sein kann haben wir in mk in den 90zigern mit dem hafenembargo der griechen erlebt. ganz davon abgesehen herrscht immer noch ein clinch zwischen den beiden staaten genau wegen diesem thema. darüberhinaus ist eine historie für eine junge nation durchaus hilfreich für die nationale identitätsfindung. leider hängt das selbstbewusstsein einer nation oftmals gerade auf dem balkan mit der historie zusammen.
aber ich bin nicht zum diskutieren hier sondern nur um deine vorgeschlagene quellenfoschung zu betreiben
danke für analyse was wikipedia betrifft. habe eigentlich gedacht das meine frage klar und deutlich ist aber dann halt nochmal. hast du ANDERE quellen ausser wikipedia??? bücher, interviews etc.
ich halte ja wikipedia auch gut für kurze nette infos und bin auch in der lage dort zu lesen aber wie du schon richtig verstanden hast reichen die infos mir nicht aus deshalb habe ich ja auch diesen thread eröffnet um andere quellen zu finden von anderen usern. das war ja auch der sinn der sache.
der besagte artikel wäre dazu da um namen, infos zu bekommen damit man ja quellenforschung betreiben kann. denn bei einer wissenschaftlichen arbeit sind die quellen entscheidend.
mich interessieren auch keine ansprüche die aus der historie abgeleitet werden sondern einfach nur meine wissbegierige neugier zu stillen und daraus etwas zu schreiben.
meiner ansicht nach ist dieses thema schon mit einer ernsthaftigkeit behaftet welcher du ja widersprichst. wie ernst dieses thema sein kann haben wir in mk in den 90zigern mit dem hafenembargo der griechen erlebt. ganz davon abgesehen herrscht immer noch ein clinch zwischen den beiden staaten genau wegen diesem thema. darüberhinaus ist eine historie für eine junge nation durchaus hilfreich für die nationale identitätsfindung. leider hängt das selbstbewusstsein einer nation oftmals gerade auf dem balkan mit der historie zusammen.
aber ich bin nicht zum diskutieren hier sondern nur um deine vorgeschlagene quellenfoschung zu betreiben